Либи Розенталь. Куратор, арт-критик
Философ Ури Гершович:
Вызов НеПростоты.
Непростой человек, непростое мышление – вот реальный современный вызов.
Моего собеседника представить точно не легко: Ури Гершович – специалист по истории еврейской философской мысли, знаток талмудической культуры, герменевтики. Ури провел так много лекций и обсуждений, касающихся искусства, что мне казалось, это тоже – близкая ему сфера. Но нет, все совсем иначе.
- Предваряя диалоги в проекте «ИзТории», вы говорите, что его задача – актуализировать отдельные темы, идеи из еженедельных глав Торы параллельно с сюжетами из истории мирового искусства. Что такого есть в Торе и искусстве, что вам кажется нужным актуализировать эти связи? Почему вы хотите их найти, почему важен этот резонанс? Не Тора и наука, не Тора и общественное устройство, этика или экономика, и т.д., а именно искусство?
- … Почему искусство? Дело в том, что иудаизме эпохи Тамуда Тора воспринимается как Указание, определяющее образ жизни. Проецирование сакрального текста на жизненную практику в исполнении мудрецов Талмуда представляется мне чрезвычайно искусным и искусственным. В этом есть нечто общее с искусством. И в проектах, посвященных соотнесению или сопоставлению Торы (в широком смысле) и искусства, я ищу диалог, мне всегда нужен собеседник, эксперт, знающий именно эту сферу. Сам я очень плохо разбираюсь в искусстве и в его истории, я – специалист по истории еврейской мысли и герменевтике.
Например, в моей практике было сотрудничество с известным режиссером Борисом Юханановым и его проектом «ЛабораТория», который родился из поисков другого режиссера и моего друга Григория Зельцера. Григорий, закончив Мастерскую Марка Захарова, занимался тем, что искал какие-то общие подходы в театральных практиках и в Торе, в иудаизме. С этим он обращался к разным мастерам, в том числе, к Анатолию Васильеву, который ответил ему так: зачем евреям театр, если у них есть Тора? В определенном смысле он прав: иудаизм и театр несовместимы. Почти все говорили, что это действительно бредовая идея – совмещать одно с другим. Только Борис Юхананов откликнулся, и родилась «ЛабораТория».
Я познакомился с проектом и его авторами на определенном этапе его развития. С моей точки зрения, это была устремленность к обнаружению трансцендентного посредством квазитеатральных технологий. Увидев в их практиках удивительное сходство с талмудической культурой, я предложил сотрудничество. Мы вместе стали работать над сочетанием талмудических приемов смыслостроения с театром, надеясь получить новый тип театра. Ну, если хотите, еврейского театра. Ведь на самом деле, еврейского театра нет, а то, что мы так называем, это европейский театр (какой бы школе он ни принадледал) на еврейские темы. Но вот квазитеатральность, которая существует в еврейской традиции, это нечто иное, это в определенном смысле тотальный театр, обволакивающий все сферы жизни – ибо человек в рамках талмудической культуры осуществляет непрерывный перформанс.
На основе Торы (Указания) с помощью методов мидраша постоянно прописывается и дополняется «сценарий» – по принципам, сформулированным в талмудическую эпоху.
Мы решили, что можно попробовать эти подходы реализовать. Мы разработали концепцию «НЕТ» (новый еврейский театр) и написали Манифест. Борис Юхананов, насколько я могу судить, в той или иной степени использует сформулированные нами принципы в своих театральных проектах в «Электротеатре Станиславский».
Каковы основные черты проекта «НЕТ»? Во-первых, смысл происходящего выстраивается из разных фрагментов, как мозаика. Создаются комбинации из театральных этюдов, разнообразных сцен. Композиция этих элементов определяет высказывание. Подобные композиции на основе текстовых блоков выстраивали мудрецы Талмуда.
Вторая черта – в подобной художественной практике размывается авторство, это коллективное искусство. Этюды, входящие в композицию, создаются разными людьми. В ходе её построения каждый может что-то предлагать, менять, дополнять.
Еще одна черта – отказ от зрителя как такового. Убрать 4-ю стену предлагали разные режиссеры-новаторы. Но если бы «НЕТ» осуществился полностью, там были бы только участники, хотя и разного уровня. Кто-то участвует тотально, кто-то в меньшей степени, но позиция расслабленного наблюдателя в кресле в этом «театре» невозможна.
Вместе с Зельцером и Юханановым мы назвали подобное искусство (не обязательно театральное) «ПтихАрт». Название связано с «птихтой» – особой формой талмудической композиции. Несколько раз я затевал курсы, объясняя, как создаются такие построения, и предлагал участникам это сделать. Необязательно на талмудическом материале, их можно создавать на любом другом.
Есть еще один известный режиссер – Александр Шейн, который создал огромный проект «ВМаяковский». Он собрал уникальный архив, связанный с этой темой. Я рассказывал ему о методике ПтихАрт и он использовал её, и есть даже идея платформы, где каждый мог бы, выкладывая собственные видеоматериалы и используя видео других, строить такие композиции. Вот это искусство я бы назвал еврейским, ибо оно основывается на принципах, разработанных в талмудической культуре. Не тема является решающей, а метод. Для мудрецов Талмуда нет тем еврейских и нееврейских. Дело не в темах, а в том, каким образом ты к ним подходишь…
– Новое время и новый язык. Цифровое технологически, катастрофичное с гуманитарной точки зрения, время подмены всех понятий, на которые опирается язык (вербальный). Видите ли вы его рождение, или еще рано, мы еще внутри этой травмы, внутри процесса, чтобы отрефлексировать его на вербальном уровне?
- Да, еще рано. Тот подход, о котором я говорю, возможно, был бы новым языком. Так ли это, отвечает ли он на вызовы, которые ставит время, не знаю. Но его актуальность, на мой взгляд, в том, что сам способ смыслостроения превращает человека из простого в сложного. Он и сам (способ) сложный и возможно, это один из вызовов времени.
Полагаю, один из главных, это вызов НеПростоты. А простота ведет нас туда, где мы собственно сейчас и оказались. Человек, не просто устроенный и не просто мыслящий был бы ответом...
Этот метод /смыслостроения/ требует большой гибкости и скорости мышления. Ты должен быстро уловить смысл, и быстро предложить ход, который его меняет. На это тебе должны быстро ответить. И так далее.
Раньше так учили Талмуд, теперь это происходит по-другому. Но и сейчас ешиботники осваивают программирование и другие профессии в несколько раз быстрее, чем обычные ребята. И происходит это в более позднем возрасте. Они очень быстро «жонглируют» разными «кусочками», фрагментами знания – их нужно держать в голове, комбинировать.
Для этого нужен соответствующий навык, особый способ мышления – как раз Талмуд его развивает.
- Можно ли мне зайти с обратной стороны?) Три выставки, состоявшиеся недавно: Саши Окуня «Храм жизни» в Ришон Леционе, «Тетушки: гнев, упущенные возможности и задержавшаяся юность» в Тель Авиве и «Одесса. Илья Гершберг. Игорь Калик. Саша Стоянова» в Рамат Гане. Я увидела в них, в частности, одну общую идею – о времени, его трансформации, проживании. В первом случае – это гимн возрасту, полноценному, со всеми радостями и разочарованиями; во втором – историю о творческой смелости, которая нужна сама по себе, о поиске идентичности во все времена и во всех проявлениях. А третий проект виртуозно соединяет фотографию, кинематограф и текстиль, и это как минимум язык материала, что очень важно! Кроме того, четко прописано кураторское высказывание Леси Войскун об «одесском времени, людях, знаках и значениях» и Украинском времени сейчас. И наконец, то, что я называю «отражение отражений»: превращения времени, произрастание одного в другое. До войны, война, оттепель, воспоминания и экзистенциальное одиночество.
Можно ли поискать концепт времени в Торе, в Талмуде? Может быть, даже в недельной главе, как вы делаете в «ИзТориях»?
- Нет, не думаю. Талмуд не говорит сентенциями.
О времени размышляли многие философы. Но еврейская традиция не рассуждает о чем-то. Она говорит на языке, который еще надо расшифровать. До тех пор, пока мы не видим всей мозаики, пока мы ее не собрали, у нас нет ответа.
Есть глобальный миф о том, что все мы идем в Эдемский сад. В этих рамках можно размышлять. Что я делаю, когда читаю Шма? Или покупаю козу, или иду в туалет – все в жизненном полотне имеет значение. Для каждого действия есть свое символическое значение, с точки зрения глобальной мифологемы монотеизма.
Далее. Для талмудической культуры важен не образ, а его приложение к той или иной ситуации – именно так происходит жизнь под сенью сакрального текста. Ломается нарратив, мудрецы Талмуда используют для анализа определенный инструмент – мидраширование (букв. мидраш означает «выпытывание»). И это инструмент, не знакомый греческой традиции, западной культуре. Только если действовать по правилам мидраша, я получаю ответ. Все события связываются с сакральным текстом и их смысл ищется по определенным правилам. Только учитывая все это, можно что-то понять /в талмудической литературе/.
– Сейчас в Иерусалиме вы ведете проект с обсуждением кинофильмов. Для вашего подхода кино не отличается от других видов искусства – не столько в художественном ключе, сколько в интерпретации смыслов?
– В Еврейском музее (Москва, РФ) я вел программу «Два с половиной смысла: кино как текст» в течение 10 лет. В галерее «Скицца» – своего рода продолжение.
Иносказания, аллегории, метафоры содержатся в искусстве, в литературе и философии, но помимо скрытых значений авторы дают зрителю и определенные указания: предлагая некие знаки, сочетая символы, приоткрывают путь осмысления этих значений. Кинематограф – не исключение. Что-то он позаимствовал у других видов искусства, хотя имеет меньшую меру условности, кажется более доступным. Фильм тоже можно исследовать: часто сам способ построения кинотекста, способ авторского соединения знаков становятся указанием на более глубокое его содержание, раскрывают неочевидное. И конечно, в рамках обсуждения мы говорим о контексте, что углубляет понимание фильма.
– Соразмерность. Сочетание в одной, отдельно взятой человеческой жизни, Торы и адекватности новому миру – достижимо ли оно? Почему противостояние, конфликты возможны и ежедневно мы видим этому самые жесткие подтверждения? А сосуществование, то ли нет его, то ли оно дается людям с большим трудом?
- Не знаю... То, о чем я рассказываю, может сработать у отдельного творческого человека, если говорить об искусстве. Юхананов или Шейн взяли отдельные приемы и работают с ними. Но коллективно, массово это навряд ли получится, потому что изменить способ мышления, научить иначе мыслить - это же самое сложное. Это примерно то, о чем вы спрашиваете.
Сейчас в той же галерее «Скицца» мы начали очередной курс, что-то вроде иудаизма «для чайников» – про то, что на протяжении длинной истории существования он не был однозначной, монолитной традицией. Он включал много направлений и очень разных идей, которые часто противоречили друг другу. Даже в одном временном промежутке, например, в средние века, иудаизм Маймонида и иудаизм Иегуды Галеви, Моше де Леона были просто разными иудаизмами. Традиция пытается все их «подтянуть», объединить, считая, что все это наше. Но это точно не одно и то же.
Конфликты часто возникают из-за неких норм, на самом деле, не имеющих решающего значения. Ведь, если речь не идет об отношениях к другому, неважно, какие у тебя нормы. Нужно ли тебе не/смешивать мясное с молочным, не/являться на работу в определенном декоре, встречаться с друзьями в кафе или в синагоге – в известном смысле, это вещи одного порядка. Любая социальная жизнь требует выполнения определенных норм. Но к сожалению, нормы другого, даже если они не причиняют тебе неудобства, раздражают. И как только кто-то говорит, что одни нормы хороши, а другие плохи, возникает конфликт.
Все реакции:
8Arieh Tsentsiper, Александр Сапожников и ещё 6